Rupert Graf Strachwitz über die Zukunft der Zivilgesellschaft

00:00:18: Wir sind wieder bei New Philanthropy.

00:00:20: Ich darf Andreas Schiemens, Geschäftsführer der Sinngeber GGMH begrüßen.

00:00:25: Schön, dass du dabei bist, Andreas.

00:00:26: Danke lieber Jörg Schumacher!

00:00:28: Sehr, sehr gerne und diesmal haben wir quasi einen Gast mitgebracht.

00:00:33: Denn ich war neulich eingeladen von der Uni Lübeck und da gab es einen ganz besonderen Keynote-Retner, der ein sehr fundiertes Fachwissen über Stiftungen dort vorgetragen hat, eine Keynote gehalten hat und ich freue mich sehr dass er jetzt heute hier bei uns ist.

00:00:51: Herzlich willkommen Dr.

00:00:52: Hubert Graf Stachwitz von der Mezenata Stiftung!

00:00:55: Ich freu mich sehr das ich da bin.

00:00:58: Herr Graf Straffitz, kommen wir nochmal auf die Veranstaltung wo wir ja beide waren.

00:01:02: Sie als Kino-Drehtner und ich als Zuhörer haben sie im Grunde angefangen die Rolle der Stiftung auch aus der UN-Karte zu dokumentieren und damit ein bisschen zu illustrieren wie weit das Stiftungswesen in der Zivilgesellschaft zurück reicht.

00:01:20: Mögen Sie das für unsere Hörerinnen noch mal kurz beschreiben?

00:01:25: Ja, wir sehen uns ja wenn wir über Stiftungen und über Zivilgesellschaft reden immer mit dem Vorwurf konfrontiert.

00:01:34: Das sei alles so eine Mode Erscheinung und übermorgen würde schon das nächste Schwein durchs Dorf getrieben.

00:01:42: und Wir sehen uns mit dem vorwurf Konfrontiert gerade bei den stiftungen dass sei was von vorgestern und das hätte mit der demokratie doch nichts zu tun.

00:01:52: Und schon deswegen gehörte das abgeschafft.

00:01:56: Mein Bestreben bei dem Vortrag in Lübeck war es mit beiden Vorurteilen ein bisschen aufzuräumen, indem ich versucht habe auszuführen erstens dass sowohl die Zivilgesellschaft wie der Stiftungswesen uralter Erscheinungsformen unseres Zusammenlebens sind seit Jahrtausenden wenn man so will und zum zweiten auch Die Demokratisierung unserer Politik, die in der UN-Karte zum Ausdruck kommt.

00:02:28: Ein wunderbares Fundament dafür ist, dass wir sagen können nicht nur die Zivilgesellschaft ist in der Demokratie ganz fest verankert sondern auch das Stiftungswesen.

00:02:40: Das Beispiel was ich genannt habe war ja UN-Karte, der übliche Vorspannendrin stand.

00:02:50: Wir die Regierungen da starten und das wurde im letzten Moment geändert und in dem unterzeitenden Entwurfstand oder in der unterzeiten Fassung stand dann schließlich drin wir die Völker der Vereinten Nationen.

00:03:05: Ganz noch den Piesschen.

00:03:08: verschafft uns eine ganz andere Legitimationsbasis als nur, was weiß ich das bürgerliche Gesetzbuch oder der Steuerrecht oder irgend sowas.

00:03:18: Das ist richtig.

00:03:19: Bevor wir zu der Verantwortung kommen, die Stiftung oder diese Rolle mit sich bringt und die jetzt auch wieder gefordert ist.

00:03:27: vielleicht noch mal ein Wort zu Ihnen Graf Schraffitz.

00:03:31: Sie sind Senior Strategic Advisor hat mir hier mein digitaler Assistent zugerufen, damit sie Naterstiftungen haben haben diese aber gegründet.

00:03:41: Was heißt das konkret?

00:03:42: Die Mezzinata Stiftung war ja sozusagen die Endstufe einer langen Entwicklung, die in den Neunzehnhundert und Achtzig mal mit einer spezialisierten Beratungsgesellschaft angefangen hat.

00:03:54: Und dann kam das Mezzinnata-Institut in dem Jahr nineteenundneunzig als zur Universitäre Forschungseinrichtung dazu.

00:04:00: Und da kam andere Teile dazu.

00:04:03: Dann wurde am Schluss die Stiftungen als Trägerinnen sozusagen darüber gestülpt und ich war dann lange Geschäftsführer unter Vorstand.

00:04:11: Ja, mit dem Alter kam natürlich auch die Überlegung das auch in jüngere Hände zu geben.

00:04:19: jetzt habe ich einen Nachfolger als Geschäftsführende vorstanden Und dann entstand die Überlegung, was bin ich denn da eigentlich?

00:04:26: Ich wollte mich nicht rausziehen.

00:04:29: Sondern ich wollte ja weiter aktiv bleiben und irgendwie in der Debatte entstand plötzlich dieser etwas aufgeblasene Titel eines strategic senior strategic advisors.

00:04:42: Ein guter Bekannter ist der Professor Jürgen Kocka, der hörte davon und er hat dann zu mir gesagt da fehlt aber noch was.

00:04:51: Es müsste Senior Strategic Advisor at large heißen.

00:04:55: Hat das so aus Witz dazu gesagt?

00:04:58: Also man soll sich nicht zu viel...

00:05:00: Der Oberste!

00:05:01: Ich bin voll dabei.

00:05:03: bei der Mezzinata überlasse meinem Nachfolger Ansgar Gessner gerne die Führung, die Federführung.

00:05:12: Aber versuche nach wie vor da richtig mitzuhalten

00:05:16: und halten die ein oder andere Keynote Andreas

00:05:19: nochmal

00:05:20: zurück.

00:05:21: Herr Graf Straffels hat gesprochen von so'n paar Vorteilen hat auch gesprochen von einer Kritik.

00:05:26: ich glaube Da haben wir einen im Kopf von dem diese Kritik möglicherweise ausgeht oder Andreas?

00:05:31: Ja bestimmt aber bevor ich dazu eingehe.

00:05:36: Ich würde gerne noch zwei, drei Sätze zu Graf Strachwitz verlieren.

00:05:40: Ich komme bei ihm immer so vor wie Hase und Igel wobei ich der Hase bin.

00:05:45: Egal wo ich in meinem langen Berufsleben hingekommen bin, Graf Strachwitz war schon da.

00:05:51: Also Malteser Hilfsdienst, ich Johanniter Unfallhilfe.

00:05:55: Da war er schon längst quasi gefühlt weg.

00:05:57: als ich für die Johanniter in Berlin anfing Als ich mir mit dem Thema Stiftung beschäftigt habe, war Graf Strachwitz schon fast wieder aus dem Thema raus.

00:06:06: Und jetzt bei der Philanthropie auch.

00:06:08: also es ist tatsächlich so ein bisschen wie diese Buxtehuder Geschichte mit dem Hasen und den Igel und es mir immer um Längen voraus was ich wahnsinnig spannend finde weil wir haben's ja gerade schon gehört in dieser Weizicht und wenn ich das sagen darf lieber Graf Strachwitz, auch diese Liebe zur Zivilgesellschaft.

00:06:31: Dieser romantische Blick der unerschütterlich scheint den finde ich großartig.

00:06:37: und gleichzeitig Jörg um jetzt auf deine Frage einzugehen wir haben ja gerade ein Akteur aus Berlin der sehr auch über Kolumnen in Wirtschaftsmagazin die Stiftungsgesellschaft sehr kritisch bewertet In einer Art und Weise

00:06:57: die ehemaligen Geschäftsführer des Stiftungsverbandes?

00:07:00: Ja, ich meine Felix Oldenburg tatsächlich.

00:07:03: Ich finde mit vielen Dingen liegt er natürlich vollkommen richtig.

00:07:06: Ich schätze das ähnlich ein.

00:07:08: aber trotzdem lieber Graf Straffitz Sie haben ja gerade gesagt Stiftung war noch nie aus der Mode um das vielleicht mal so zu formulieren trotz aller Kritik Und Jörg, das erlebe ich auch bei meinen Philantropinnen und Philanthropen die auch eine gewisse Stiftungskritik haben.

00:07:27: Scheint aber ja trotzdem das Konstrukt Stiftungen weiterhin eine Berechtigung zu haben.

00:07:33: oder wie sehen Sie das lieber Graf Straffitz?

00:07:37: Also ich bin ganz sicher dass es nach wie vor eine Berechigung hat und im Grunde genommen finde ich ist sogar mühsig furchtbar viel darüber nachzudenken denn das Stiften Das ist so eine Erkenntnis der letzten Jahrzehnte, eigentlich eine anthropologische Konstante.

00:07:56: Also erstens können wir das historisch zeigen Stiftungen gibt es in jeder Kultur historisch über die wir überhaupt irgendetwas wissen also Mesopotamien Ägypten Griechenland Rom überall gibt es Stiftung.

00:08:11: im alten China gab es welche und so weiter

00:08:13: usw.,

00:08:14: Alten Indien.

00:08:17: Sie scheinen sozusagen unausrottbar zu sein, weil zum einen die Menschen tatsächlich gerne etwas schenken.

00:08:25: Dass das unter Umständen Implikation hat steht auf dem anderen Blatt will ich gar nicht bestreiten.

00:08:31: Außerdem wollen die Menschen glaube ganz gerne dass man sich an sie erinnert und jeder Mensch will auch ganz gerne, dass andere Leute das tun was.

00:08:43: Und diese drei Komponenten sind eigentlich die Voraussetzungen dafür, dass also philandropisches Handeln immer da ist und die Versuche es auszurotten waren eben auch nie sonderlich erfolgreich.

00:08:57: Jetzt muss man aber eine Zusatzbemerkung machen.

00:09:01: das alles heißt nicht die Stiftung bürgerlichen Rechts nach den Vorschriften des deutschen bürgernischen Gesetzbuches, das abschließende Gelbe vom IAS.

00:09:12: Sondern da kann man sich natürlich schon andere Möglichkeiten alternativen vorstellen.

00:09:18: Und Sie haben Felix Oldenburg erwähnt, also wir sind auch befreundet seit vielen Jahren und sind uns wahrscheinlich nicht an allen Stellen hundertprozentig einig.

00:09:29: Aber aber er weiß ja wovon er redet und er versucht neue Möglichkeiten der Philanthropie ins Spiel zu bringen oder in die Köpfe der Menschen reinzubringen.

00:09:43: Ich habe zum Beispiel bei ihm bei BICORS drei kleine Fonds für meine drei Enki-Kinder eingerichtet.

00:09:51: Weil ich das sinnvoll finde, dass die sich auf diese Weise auch so ein bisschen mit der Leidingen beschäftigen können.

00:09:58: Niemals hätte ich für die drei eine Stiftung gründen können.

00:10:01: Nicht dazu wäre ich ja gar nicht in der Lage gewesen.

00:10:04: Also da gibt es viele Möglichkeiten und noch andere, die Felix Oldenburg nicht bearbeitet, die ich vielleicht auch nicht bearbeite aber irgendwo auch etabliert haben.

00:10:15: Und ich glaube, das ist etwas was wir heute den Menschen klar machen müssen und wenn wir sie beraten ihnen auf jeden Fall auch sagen müssen Herr Schimmens, ich glaube dass sind wie uns auch einig Wir müssen Ihnen diese Möglichkeiten ein bisschen auffächern also das was man jahrelang gemacht hat.

00:10:33: Wenn einer kam und sagt er wollte die Stiftung gründen Dann hat der gute Anwalt hinter sich gegriffen in das Bäcksche-Formularbuch und hat das Formularverstiftung rausgeholt, den armen Stifter abgefragt.

00:10:47: Wie soll das Ding heißen?

00:10:48: Was soll es machen?

00:10:49: Wie viel Geld willst du rein tun?

00:10:51: Und das war's!

00:10:52: Das wäre heute nicht mehr gut genug sondern wir müssen über eine ganze Palette von denkbaren Möglichkeiten nachdenken und die auch mit potenziellen Philanthropen erörtern.

00:11:06: Ich will das für unsere Hörerinnen und Hörern nur noch mal ganz kurz erklären.

00:11:09: Andreas, ich weiß du sagst gleich noch was dazu oder willst etwas dazu sagen?

00:11:13: Also ganz kurz because es ist ein sogenannte Dona Advice Fund wo man – Sie haben's gerade angesprochen Herr Graf Stachwitz – wo man tatsächlich innerhalb kürzester Zeit quasi eine Art Stiftung oder sogar tatsächlich ne Stiftungen gründen kann und diese Mittel dann eben zur Verfügung stellen kann.

00:11:30: Und ich glaube, hat

00:11:31: er….

00:11:31: Entschuldigung einen Zusatz gerne noch der Donau Advice-Fund ist die eine Seite.

00:11:35: Das andere ist, dass das alles online passiert.

00:11:38: Sozusagen modern, einundzwanzigstens Jahrhundert.

00:11:42: Ich sage das deswegen gerne dazu weil der Dona Advice Fund in seinem Ursprungsland USA inzwischen einen relativ schlechten Ruf hat und damit haben aber das was Felix Oldenburg und André hier machen eigentlich nichts zu tun.

00:11:56: Okay sehr gut vielen Dank für die Klarstellung André.

00:11:59: also ihr habt ja auch einen Dona-Advice.

00:12:01: Ja, wir haben auch einen, der es bei uns gering fand.

00:12:03: Weil's einfacher ist digital hat breite Zwecke und das ist genau das was Dr.

00:12:09: Graf Strachwitz gerade sagte für unsere Familien die wir betreuen oder die Suche nach einer maximalen philanthropischen Freiheit.

00:12:20: Also den geht es tatsächlich darum aus dieser Enge herauszukommen und wie Sie ja auch schon sagten, das ist ja nicht alles das Gelbe vom Ei aber die richtigen Vehikel zu finden, die richtige Formen zu finden um sich auch in den Themen und in den Regionen zu engagieren, die diesen Menschen auch jeweils auf dem Herzen liegen.

00:12:39: Das finde ich tatsächlich, dass müssen wir ihnen ermöglichen weil ich natürlich ein großer Freund der Philantropin und Philanthropen bin.

00:12:47: Und gerade auch ihr geschichtlicher anthropologischer Blick in die Vergangenheit hat ja auch gezeigt, dass dieses Thema Engagement-Philanthropie schon immer eine Rolle gespielt hat – auch außerhalb der griechischen Antike!

00:13:02: Und trotzdem, das finde ich spannend mal ihre Einschätzung zu hören... Ich war jetzt kürzlich in Wien auf einem Forum Umgeben von Bankerinnen und Bankern, Family-Offices an Privatebankern.

00:13:14: Und dort war man wirklich mehrheitlich der Überzeugung Philanthropie gibt es nicht als intrinsischen Wert sondern es geht immer darum dass vermögende Personen sich A ein Denkmal bauen wollen B Steuern sparen oder C Einfluss mit Namen haben wollen.

00:13:33: Das ist ein komplett anderes Bild, das ich jetzt von der Philantropie habe.

00:13:37: Und jetzt interessiert mich natürlich lieber Kraftstrachwitz.

00:13:40: Was ist denn Ihr Bild von Philanthropien und Philanthropen?

00:13:43: Also das letzte dieser gerade genannten drei Argumente würde ich übernehmen.

00:13:49: also dieses Einfluss nehmen wollen spielt sicher bei vielen Menschen eine nicht so unterschätzende Rolle.

00:13:58: beim Steuersparen ist es schon anders.

00:14:01: Man spart ja eigentlich nichts.

00:14:04: Man gibt etwas hinein erst mal in den Topf und dann wird über dich, über dem Staat entgehende Steuer sozusagen dazu noch was gegeben.

00:14:15: aber man ist ja wenn man stiftet nachher nicht reicher wie vorher irgendwie.

00:14:22: und das dritte Also dass man sich sozusagen selber darstellen will, das ist sicher manchmal ein Argument.

00:14:31: Also da kennen wir schon ein paar Stifter, die würden uns auch einfallen bei denen...

00:14:36: Sie haben selber ja auch davon gesprochen seinen eigenen Namen?

00:14:40: Ja

00:14:40: nicht und so.

00:14:41: Das ist ja auch normal und es hat zum Teil natürlich ein bisschen skurrile Züge angenommen.

00:14:49: aber dieses menschliche Verhalten beenden wir nicht dadurch, dass wir keine Stiftungen mehr zulassen.

00:14:58: Sondern dann würde sich das halt anders aus... Und das drückt sich auch an vielen Stellen anders, aus Denkmäler durch welche anderen Dinge die man da machen kann.

00:15:10: Also ich glaube in der Zusammenfassung gehen diese Argumente, die die österreichischen Banker vorgebracht haben ein bisschen an dem Kern der Sache vorbei.

00:15:20: Das ist auch nicht ganz erstaunlich weil Österreich ja über viele Jahrzehnte ein sehr stiftungsarmes Land war.

00:15:29: Das hat eine historische Tradition, das geht bis zu Kaiser Joseph II zurück der ja ein großer Äthatist war und da also viel getan hat.

00:15:40: und wie man dann in Österreich wieder mehr Stiftungen haben wollte hatte es einen anderen Hintergrund und deswegen ist diese sogenannte österreichische Privatrechtsstiftung erstmal sehr beliebt geworden in Österreich.

00:15:54: die diente dazu Privatvermögen zu halten.

00:15:57: Das hat mit Philanthropie gar nichts zu tun und Österreich war daran interessiert, weil Kapital nicht ins Ausland abfließen sollte das ist alles noch vor Wendezeit also achziger Jahre und weil man möglichst auch Kapital ins Land holen wollte was für Österreich neutrales Land usw.

00:16:21: schwierig war bis das Gesetzen nun fertig war, die Wende passiert und da wäre es schon gar nicht mehr so notwendig gewesen.

00:16:29: Heute hat ja Österreich als EU-Mitgliedsland freies einen Zugang zum internationalen Kapitalmarkt braucht das also sozusagen nicht mehr.

00:16:38: aber das hatte ein bisschen den Blick auf Stiftungen in Österreich vernebelt, wenn man so will.

00:16:46: Nicht diese sehr große Tradition gemeinnützige Stiftung die wir in Deutschland haben aber auch in den Niederlanden haben, in der Schweiz haben, Italien haben und Großbritannien haben.

00:16:58: Die gab es eben in Österreich lange Zeit nicht ebenso wie in Frankreich.

00:17:02: da haben wir das gleiche Thema.

00:17:04: Aber ich glaube, das war auch nur ein Beispiel.

00:17:06: Die Frage nach dem philatropischen Menschenbild, dass hinter diesen Stiftungen steckt – wie Sie es sehen?

00:17:12: Die würde mich tatsächlich nochmal interessieren!

00:17:15: Also der erste in der Geschichte, der sich selber mit dem Namen Philanthrop bezeichnet hat, war Socrates.

00:17:23: Das kann man bei Plato nachlesen und Socrates bezeichnete sie als Philanthropen weil er seine Mitmenschen kostenlos an seiner Weisheit Teilhaben ließ.

00:17:35: Also Geld spielt war da gar nicht dabei sozusagen, sondern es ging nur um die Teilhabe an seiner Weisheit.

00:17:42: Eine philosophische Großzügigkeit?

00:17:44: Ja

00:17:46: und wir sagen das natürlich mit Schmunzeln.

00:17:49: aber ein bisschen was ist dran?

00:17:52: Es geht schon bei der Philanthropie sehr viel stärker auch um das Thema Empathie prosoziales Verhalten und dergleichen mehr.

00:18:05: Ich beschäftige mich gerade in einem großen Projekt mit der Philanthropie im achtzehnten Jahrhundert, da gibt es einerseits große Angriffe auf die Stifte und vor allem in Frankreich.

00:18:21: andererseits gibt es zum Beispiel die Reformschulen in Deutschland unter dem Namen Philanthropien oder einen einen Verein, den man vielleicht am ehesten mit so einer Art Bürgerschriftung oder sowas gleichsetzen könnte in Paris die Société Philanthropique und in Großbritannien wurde eine als Philanthrope bezeichnet positiv und negativ weil er die Gefängnisse reformieren wollte.

00:18:49: Also dieser weitere Begriff des Menschen der Pro-Sozial agiert, der in seiner Gesellschaft agiert.

00:18:58: Das ist eigentlich eher das Bild des Philanthropen.

00:19:01: Die Amerikaner haben das reduziert auf den Mann, der eine Stiftung gründet und am Ende auch noch auf die Stiftungen selber.

00:19:08: Das is zu eng!

00:19:10: Okay, aber jetzt kommen wir mal zurück zu der aktuellen Rolle die Stiftungen spielen müssen.

00:19:16: Wir haben es gesagt, die Medzianatastiftung.

00:19:18: auch mit ihrem Geschäftsführer Ansgar Gessner ist er sehr aktiv vor allen Dingen wenn es um das sogenannte Anti-NGO-Narrativ geht.

00:19:24: also das bedeutet das betrifft ja Philanthropen ehrlicherweise Stiftung und gemeinnützige Organisationen gleichermaßen.

00:19:31: wie bewerten sie diese Entwicklung?

00:19:33: Und was kann man tun um dem entgegenzuwirken?

00:19:37: Also, wir sind ja da in einem intensiven Diskurs mit unter anderem dem Bundesverband Deutscher Schiftungen.

00:19:46: Mit anderen Stiftungen, mit anderen Akteuren der Zivilgesellschaft und im Grunde genommen geht es darum dass wir uns erstens sehr konkret wären dagegen das die gesamte Zivil-Gesellschaft einschließlich der Stiftung einfach so schlecht gemacht wird.

00:20:07: Da ist die CDU, das muss man so offen sagen der AfD auf den Leim gegangen und die AfD wiederum hat aus ihrem autokratischen Bild, dass sie zum Teil aus USA da mit eingebaut.

00:20:21: Die Zivilgesellschaften müssen erst mal stumm gemacht werden nicht?

00:20:26: Und die Stiftungen dankenswerterweise.

00:20:30: der Bundesverband vor allem hat sich sehr klar hat Stellung genommen.

00:20:37: Das wäre vielleicht vor zehn Jahren noch nicht denkbar gewesen, dass der Bundesverband Deutscher Stiftungen sich schützen vor Kampakt stellt.

00:20:45: aber genauso ist es passiert und gerade gestern oder vorgestern hat die Vorsitzende des Bundesverandtes nochmal ein Statement abgegeben genau in die gleiche Richtung.

00:20:56: also das ist sozusagen die klare Positionierung.

00:21:03: Wenn wir jetzt ein bisschen darüber hinausgehen, geht es ja um die Frage also dürfen zivilgesellschaftliche Akteurstiftungen und andere dürfen sie politisch aktiv werden.

00:21:16: Dürfen sich staatliche Mittel annehmen?

00:21:18: Müssen Sie schärfer kontrolliert werden?

00:21:20: Lauter solche Dinge an viele dieser Vorwürfe ist ja auch erstaunlich wenig dran.

00:21:26: aber eins ist auf jeden Fall eine Erkenntnis Es ist eigentlich nicht die Aufgabe des Staates, die Zivilgesellschaft furchtbar zu kontrollieren.

00:21:38: Sondern genau umgekehrt.

00:21:39: es ist die Aufgabe der Zivil-Gesellschaft den Staat und die Staatsbeamten und die Parteien zu kontrollierend.

00:21:45: Und wir brauchen ja nur die Zeitung aufschlagen, um zu sehen dass die der Kontrolle dringend bedürftig sind.

00:21:54: Die Stiftungen sind dann natürlich in einer guten Position.

00:21:57: also meine eigene Stiftung ist völlig untypisch.

00:22:01: Minimalvermögen und wir sind ein Think Tank.

00:22:04: Aber auch die großen Stiftungen, die zum Teil da auch viel tun haben bessere Möglichkeiten.

00:22:10: Die können weil sie eine gewisse Unabhängigkeit haben natürlich da anders agieren als einen Verein der tatsächlich jeden Tag um seine Einnahmen kämpfen muss und er vielleicht tatsächlich angewiesen ist ja Kampak ist nicht angewiesen auf öffentliche Mittel.

00:22:30: Aber andere bekommen öffentliche Mittel, dass da in der Entwicklung über die letzten Jahre und das sind alle Parteien dran schuld ein bisschen was schief gelaufen ist.

00:22:40: Ist auch klar.

00:22:42: aber die können natürlich kommen von einer anderen Ausgangssituation wenn es darum geht den Staat zu kontrollieren.

00:22:50: Die Stiftungen sind relativ unabhängig und wenn wir uns einige große Stiftung anschauen dann nehmen diese Aufgabe ja gut und verantwortungsvoll war.

00:23:00: Ich würde mir wünschen, dass da noch ein paar mehr Stiftungen einsteigen auf dieses Thema.

00:23:05: Andreas wie siehst du das?

00:23:07: Also genau das eine ist diese Haltung zu haben und die andere isst was zu tun, genau wie Graf Staffels gerade gesagt hat.

00:23:14: Also ich teile seine Einschätzung über die Rolle der Zivilgesellschaft natürlich zu hundert Prozent weil ich glaube es wird häufig vergessen welche Rolle meine Nützigkeit in unserer Demokratie, in unserer Gesellschaft hat denn es gibt ja auch Gründe warum es dort Steuerbefreiung beispielsweise gibt.

00:23:33: Was ich aber gerade lieber Graf Straffitz positiv zur Kenntnis genommen habe ist das Stiftung und gemeinnützige Organisationen und Vereine offensichtlich zusammenrücken.

00:23:44: Denn Jörg du weißt ja dass ich eher so ein bisschen immer das Gefühl hatte wir leben da in zwei zivilgesellschaftlichen Welten.

00:23:51: Wir haben Wir haben zumindest, wenn man von außen drauf guckt die doch liberal konservativ geprägte Stiftungswelt und auf der anderen Seite, wenn ich das politisch zuordnen müsste so eine linksgrüne Gemeinnützigkeitswelt.

00:24:07: Die häufig auch wenig miteinander im Austausch sind sondern parallel zueinander die Aktivitäten durchführen was ja bei mir immer zur Folge hat dass meine Unternehmerfamilien sich ja eher dann dem Stiftungsfeld zugehörig fühlen, als den doch teilweise kämpferischen gefühlt politischen NGOs.

00:24:32: Aber wenn jetzt der Bundesverband tatsächlich sich schützen vor auch diese aktivistischen Organisationen stellt, ist das hier ein gutes Zeichen denn ich glaube Wir dürfen es uns nicht leisten, dass wir weiterhin getrennt marschieren.

00:24:47: Sondern die Zivilgesellschaft muss vereint agieren um diese Gesellschaft zu stärken aber auch und das wäre auch ein spannender Punkt zudem sie sicherlich eine Meinung haben.

00:24:58: Wir müssen ja das öffentliche Bild für Zivil-Gesellschaft wieder ins positive drehen.

00:25:05: Also zunächst einmal kann ich das nur bestätigen.

00:25:10: Also die Zivilgesellschaft rückt unter dem Eindruck dieser Vorwürfe enger zusammen.

00:25:18: Das steht außer Frage, dass da noch Luft nach oben ist?

00:25:22: Ist auch klar.

00:25:23: und es gibt natürlich Stiftungen, denen mancher zivilgesellschaftlicher Aktivist nach wie vor vor allem suspekt ist.

00:25:34: Man muss ja nicht über alles einig sein, sondern man muss eigentlich nur akzeptieren, der Gesellschaft zu den gleichen Arena gehört, zu dem bürgerschaftlichen Raum gehörte sich von Staat und Wirtschaft irgendwie unterscheidet.

00:25:51: Ich würde immer dafür plädieren wollen dass sozusagen dieser Austausch das diese Gespräche noch enger werden da ist eine ganze Menge passiert weil das für sie auch alleine besser ging, die sich noch viel dezidierter auf die Seite der Aktivisten gestellt haben.

00:26:17: Also Schöpflin-Stiftung um mal ein Beispiel zu nennen ist da noch viel ausgeprägter als es etwa in Verband sein kann.

00:26:27: aber ich glaube das ist eine Aufgabe die wir alle haben jetzt in der nächsten Zeit dass wir versuchen die Zivilgesellschaft unter voller Anerkennung ihrer Heterogenität oder voller Anerkennung unterschiedlicher Auffassungen zu Einzeltämen

00:26:41: noch

00:26:42: stärker irgendwie zusammenzubinden?

00:26:44: Ja, ich glaube auch dass das der Weg ist zusammenzuarbeiten.

00:26:48: Ich habe kürzlich mit Larissa Probst vom Fandruisingverband gesprochen die zumindest andeutete wie schwer es sich bei den zivilgesellschaftlichen Akteuren ist einem Dachversammeln und gemeinsam marschieren.

00:27:07: Ist das etwas, was jetzt aufgrund der Dynamik... Sie sind ja dichter dran schon alleine örtlich in Berlin, lieber Graf Straffitz?

00:27:13: Ändert sich das gerade oder haben wir immer noch die Sorge dass sich einige Kräfte sehr zurückhalten?

00:27:19: Es ändert sich also.

00:27:21: Larissa Probst und ich und andere sitzen ja sozusagen als Berater mit in diesem Bündnis für Gemeinnützigkeit und wir erleben, enger geworden ist und viel problemloser, viel sozusagen entschlachter geworden ist als sie früher schon mal war.

00:27:41: Aber da gibt es schon noch viel zu tun und natürlich sind die Strukturen in Deutschland wie das so ist relativ komplex.

00:27:49: also da schauen wir nun neidvoll nach Wien zu unseren österreichischen Kollegen.

00:27:54: Da gibt es auch ein Bündnis für Gemeinnützigkeit mit Stefan Wallner einem sehr Charismatischen Mann an der Spitze, die haben ein ganz anderes Gewicht in ihrem Land.

00:28:08: Wenn man die Webseite des zuständigen Österreichs, ich glaube das Sozialministerium so heißt dort aufschlägt dann steht fast schon ersten Seite, unser zivilgesellschaftlicher Partner ist das Bündnis für Gemeinnützigkeit, Webseite und Kontaktdaten usw.

00:28:27: Davon können wir nur träumen.

00:28:29: also unsere Kontakte mit anderen Arenen, mit Wirtschaftsverbänden oder mit staatlichen Stellen sind ja... hudimentär, kann man nur sagen.

00:28:43: Und wenn dann wollen die vor allem mit Verbänden sprechen aber ja nicht mit Experten weil die Expertise hat ja der Beamte in seinem eigenen Kopf.

00:28:53: Da will er niemand von außen da anlassen.

00:28:55: und wir haben eben bei großen Teilen der Parteien und da haben wir nach wie vor dieses Gefühl Zivilgesellschaft das ist schon recht Das ist das Ehrenamt.

00:29:06: Das Bild, das man dabei im Kopf hat ist die Schwester in der Ersthelferin in der gestärkten Schürze am Sportfeld.

00:29:16: Aber dass da eine politische Dimension dabei ist auf europäischer und nationaler Ebene und so – das wollen die Politiker nicht haben!

00:29:24: Das passt nicht in ihr Weltbild.

00:29:27: Und dagegen müssen wir und tun wir auch ankämpfen.

00:29:33: Du mal nachdenke, dass diese Angriffe auf der Zivilgesellschaft ja auch deutlich laut öffentlich sind.

00:29:40: Haben Sie den Eindruck das ist Philanthropin und Philan tropen abschreckt?

00:29:43: oder glauben sie eher, dass das bedeutet, dass Menschen die sich engagieren wollen jetzt erst recht für eine starke Zivil-Gesellschaft einsetzen?

00:29:52: Die Frage haben wir uns mit den Kolleginnen und Kollegen auch schon mehrfach gestellt.

00:29:57: Und sind zu keiner richtigen Antwort gekommen.

00:30:02: Tatsache ist, dass diese Angriffe sehr breit rezipiert worden sind.

00:30:09: also ich spreche mit Menschen die ganz sicher nichts mit AfD am Hut haben, die gute Demokraten sind vielleicht ein bisschen auf der konservativeren Seite.

00:30:19: Und wenn die dann so hören, was ich mache, dann heißt es plötzlich ja aber dass diese NGOs endlich meinen auf die Mütze kriegen.

00:30:25: Das ist doch wohl richtig und wenn nicht dann sagen wir finde ich eigentlich weniger.

00:30:29: Dann ist man da basserstaunt.

00:30:31: also da ist viel durchgelaufen.

00:30:33: das ist ja auch im letzten Jahr.

00:30:35: inzwischen nimmt schon etwas ab.

00:30:37: Aber im letzten jahr sind die Berichte die zunächst mal von News verbreitet worden sind In der Welt erschienen sind und so von anderen Medien relativ kritiklos übernommen worden und das hat sich sehr stark ausgebreitet.

00:30:52: Es gab dann ein berühmtes, berüchtigtes Buch, dass dazu erschienen ist der NGO Komplex.

00:30:59: Das ist im März erschienen.

00:31:01: Dann haben wir erst mal gesagt ja dafür geben wir kein Geld aus.

00:31:04: Dann dämmert es uns aber, dass wir uns doch besser mal anschauen sollten.

00:31:08: also im Mai wurde es erworben und wir hatten die vierte Auflage innerhalb von zwei Monaten nicht.

00:31:15: Das hat sich weit verbreitet und das müssen wir erst mal wieder rausbringen.

00:31:21: Und das wird schwierig zumal wer jedenfalls bis vor kurzem wenig Unterstützung hatten, sagen wir mal aus dem öffentlichen Bereich.

00:31:30: also der Bundeskanzler hat sich dazu noch nie geäußert.

00:31:35: Seine Partei hat ja auch die fünfhundertanfünfzig

00:31:37: Fragen.

00:31:38: Es war in seiner Partei muss man immer gerechterweise sagen höchst umsteht Aber es kommt von der CDUZ-Fraktion.

00:31:45: Natürlich!

00:31:46: Ja, ich glaube das ist ein Thema und insofern super dass die Metzenaterstiftung da Ansgar Gessner sie vorne weg ja diese Anti-NGO das Anti-NGO Narrativ auch wissenschaftlich untersucht hat mit einer Studie auch mit Argumenten dagegen.

00:31:59: aber wie geht es denn jetzt weiter bei den Metzenaterschriftungen?

00:32:02: Ich habe gehört Sie beschäftigen sich weiter mit dem Thema und ich wüsste natürlich auch ganz gerne was der Senior Strategic Advisor at large Was aus dem dann in Zukunft wird?

00:32:13: Super large oder?

00:32:15: In der Tat, wir haben jetzt weil ich das nächste Woche bei dem europäischen Stiftungskongress in Kopenhagen vortragen werde.

00:32:23: Da haben wir jetzt nochmal so zusammengestellt was haben wir eigentlich gemacht?

00:32:27: und es sind erstaunlicherweise zwanzig Publikationen auf Deutsch und fünf auf Englisch die wir dazu gemacht haben plus Podcast Plus Veranstaltungen plus als mögliche andere.

00:32:37: Öffnen offene Brief und, also wir haben da glaube ich viel gemacht Und mein Gefühl ist im Moment Wir haben das was wir sagen wollten auch gesagt.

00:32:49: Also ich glaube nicht dass wir einfach jetzt linear immer weiter so Publikationen ausschießen können.

00:32:55: Aber was wir machen wollen oder was ich konkret auch machen will Ist mir nochmal etwas etwas tiefer zu bohren Und diesen Aspekt, den wir immer auch hervorgehoben haben.

00:33:08: Ohne Zivilgesellschaft gäbe es keine Demokratie und ohne Demokratie kein vereinigtes Europa.

00:33:15: Und ohne Vereinigtes Europas geht schon gar nichts sozusagen.

00:33:21: also das wollen wir nochmal etwas günstlicher studieren was daraus kommt.

00:33:27: irgendwie habe ich Lust ein Buch zu schreiben aber ob Ob das tatsächlich geschrieben wird, bin ich mal noch ganz vorsichtig.

00:33:38: Wir werden aber auf jeden Fall da weiter dranbleiben an diesem Thema.

00:33:44: Wir haben nun mitbedingt durch den Zufall dass wir die erste Stellungnahme zu den fifty-fünfzig Fragen damals veröffentlicht haben.

00:33:54: Ich hatte da ganz schnell was beschrieben und das haben wir rausgehauen haben wir da so eine gewisse Positionierung erreicht und das ist vielleicht auch ganz gut.

00:34:06: Es bewegt sich manches mehr in Richtung Dialog als in Richtung wissenschaftliche Studien, aber es kann sich auch wieder ändern.

00:34:22: Aber ich glaube, das ist es was wir brauchen.

00:34:24: Wir brauchen einen Dialog eben auch mit allen Kräften der Zivilgesellschaft aber ehrlicherweise auch mit denen im Umfeld.

00:34:30: Ich glaube, dass es vollkommen richtig und ich glaube dazu trägt die Metzenaterstiftung.

00:34:34: Dazu tragen sie eine große Menge bei und insofern toll, dass Sie bei uns waren Herr Dr.

00:34:39: Graf Strachholz.

00:34:40: Er hat uns sehr gefreut.

00:34:41: Die Zeit ist leider um.

00:34:42: Aber vielleicht wenn Sie ein Buch geschrieben haben hören und sehen wir uns ja wieder.

00:34:48: Vielen Dank!

00:34:50: Ja, vielen Dank.

00:34:50: Von meiner Seite fand es auch ein sehr schönes Gespräch.

00:34:53: Danke Ihnen!

00:34:53: Vielen Dank und bleiben Sie weiterhin immer zwei Schritte vor den anderen.

00:34:57: Alles Gute!

00:34:58: Vor allen Dingen von Andreas.